自去年以來，全球都被包裹在AI的驚天大潮之中，所有行業都在主動或被動地迎接改變。已經有大量公司正在把AI工具內化到生產的第一線去。“人類不會被AI取代，但不掌握AI的人類將被掌握AI的人類取代”已經成為共識。當我們聚焦到互動娛樂產業，AI落地應用究竟走到哪一步了？各家對AI工具開發的側重點又是怎樣的？互動娛樂領域內容創作和用戶體驗又有哪些變化？
帶著這些問題，本期36氪《CEO錦囊》欄目，氪星直播間邀請到趣丸科技副總裁兼首席戰略官莊明浩和布樂科技CEO、知名游戲監制楊晟，一起來聊聊AI如何煥新互動娛樂產業？
在這場直播中兩位嘉賓主要討論了以下問題
1、這一波AI浪潮給互動娛樂產業帶來哪些具體的改變？
2、眾所周知AI落地場景實踐很難，具體體現在哪些方面？
3、AI技術能否在短期內比較顯著改變用戶的社交和娛樂體驗？
4、AI雖然可以輔助內容創作，想完全依賴AI進行創作肯定不行，如何平衡AI與人工創意之間的關系？
5、互動娛樂最主要的特征就是玩家與玩家之間的互動性，在提升用戶體驗和互動性上AI的價值是什么？
6、技術對互動娛樂產業的商業模式已經產生了哪些的影響或改變？
7、現在各家大模型都在降價，面對AI帶來的成本結構變化，兩位有什么應對之策嗎？
8、關于AI如何煥新互動娛樂產業，請兩位給到我們三條建議。
以下為兩位嘉賓和36氪的對談，部分內容經過整理編輯：
36氪：這一波AI浪潮給互動娛樂產業帶來哪些具體的改變？
莊明浩：AI創作內容最直接的影響是在創作者的供給端。在我們最熟悉的游戲領域，從最初的創意、原畫設計、編寫代碼、3D建模、動畫制作、骨骼綁定、貼圖處理，到后續的所有工作流程中，AI的參與已經非常深入。特別是在2D場景美術這一相對簡單的環節，幾乎所有的主流廠商都在大量應用AI技術。這可能是因為2D場景本身不是3D，不需要那么復雜的物理規則；同時，它作為場景貼圖，并不需要像人物或表情那樣精細的細節處理。因此，在這些較為前端或相對容易的場景中，AI的應用已經非常明顯。
今年更流行的趨勢是AI音樂創作。自從AI音樂模型出現后，人們開始嘗試用AI技術改進整個音樂的生產流程，包括編曲、風格、節奏、歌詞等各個方面的微調和每個環節的匹配，AI在這方面都在不斷努力地向前發展。
目前，AI尚未達到理想狀態、尚未完全進入生產流程的可能是3D領域，以及物理引擎相關的技術，因為AI在理解和處理現實世界的3D環境和物理規則方面仍存在一定難度。但展望未來，這一天似乎也并不遙遠。
楊晟：前段時間，我的一位遠房親戚的孩子即將讀大學，他們詢問我選擇什么專業比較好，說孩子平時喜歡玩游戲。我告訴他們，目前絕大多數設計類工作在未來都有可能被AI取代，如果真的要說學習游戲設計或者編寫代碼，我認為這些都是有風險的。只有審美方面的東西是不會被替代的。
我們目前正在與一些在AI領域非常領先的公司合作。他們的觀點是，不要試圖用AI去解決實際問題，因為在AI的演進過程中，實際問題可能就已經被解決了，甚至可能不再是需求。以《哈利·波特》為例，說《哈利·波特》可以同時被四個學院選中。但問題是，被四個學院選中之后，故事該如何收尾，如何重新塑造一個和原著一樣感人的故事？所以現在游戲行業做的更多的事情并不是進一步發散AI的能力，而是利用AI Agent去限制AI的想象范圍，讓AI在一個可控的時間線上進行創作，把故事講述到一個有趣的節點。無論《哈利·波特》中的哈利被哪個學院選中，晚上校長一定會逼著他說：“你還是去格蘭芬多吧。”這樣，故事才能回到經典模式中去。
所以我認為，影視行業需要的是創意發散，而游戲行業已經足夠發散，現在可能更需要做的是收束，這是我目前的感受。
36氪：眾所周知AI落地場景實踐很難，具體體現在哪些方面？
楊晟：去年，我們與智譜合作做了一個名為"characterGLM"的超擬人情感大型模型。這個模型本身增加了一些非常有趣的參數，使得模型的對話更接近真人的情感。做這個模型我們是非常驕傲的，但在商業應用過程中，我們遇到了一個問題。AI就像我們的小孩一樣，會產生幻覺。面對中文語義時，AI有時無法判斷這段語義，它會重復自己的發言，甚至重復對方的發言。但對我們成年人來說，這更像是一種挑釁。
目前AI的幻覺問題是實際應用中的一個困境。當我們基于這個模型與游戲公司合作時，游戲公司表示這是一個很好的產品，但幻覺問題是他們無法承受的。因為他們要培養的是完美的偶像，是完美的"紙片人"。如果玩家問一個問題，而AI的反應是重復玩家的問題三遍，那么它對玩家的吸引力何在？
我們以前總認為游戲行業或傳媒娛樂行業的容錯率較高。但當AI介入后，大家對AI的期待值提高了。而我們現在面臨的問題是，如何讓這個擁有超高智力的"嬰兒"像我們正常人一樣講話、對話？甚至將來這個接口可能還能讓它操縱某個角色的移動。這可能還需要我們應用端長時間努力。
莊明浩：我分享一個非常有意思的案例，我認為它代表了一種趨勢，這實際上與楊總剛才講的內容邏輯是一致的。最近，我和一位朋友詳細過了一遍YC過去一年所有的AI項目。在這些項目中，有一類特別突出，叫做安全類項目。在安全類項目里，大約有一半是傳統安全AI的升級版，另一半則是全新的AI安全項目。
這些安全項目是從何而來的呢？背后的邏輯是這樣的：隨著這一波大型模型的崛起，大家開始強調LUI，即自然語言對話成為了整個用戶界面（UI）體系的核心。在傳統安全領域，有一個專有名詞叫做“注入”。所謂的注入，是指在互聯網上，無論是網站、游戲還是社交類APP，任何用戶可以輸入的地方，理論上都存在注入風險。因為你無法預知用戶會輸入什么內容，萬一他們輸入了一些惡意代碼并被執行，那么攻擊者就可以進行后續的惡意操作。
因此，在傳統安全領域，防止注入一直是一個重大問題。而如今，隨著AI時代的到來，所有的輸入輸出都建立在一個文本框中，注入問題被無限放大。這意味著，我們需要更加重視AI時代的安全防護，以應對不斷演變的安全挑戰。
36氪：AI技術能否在短期內比較顯著改變用戶的社交和娛樂體驗？
莊明浩：我舉一個更現實的例子，還是在游戲這個領域。AI在生產端的改進，比如圖像、視頻、谷歌、動畫、文案、NPC（非玩家角色）、logo等，這些方面都已經在使用AI技術。但在游戲最核心的環節，也就是所謂的"gameplay"，我們能夠看到的AI應用還比較少。就像剛才楊總提到的，我們希望給每個玩家提供獨特的體驗，即"千人千旅"，類似于開放世界的元宇宙概念。但從現階段的技術能力來看，這還是有一定難度的，無論是從算力、算法、時間延遲、渲染等各個方面來看。
那么，更現實的問題是，行業應該如何在這個時間點解決這個問題？既然我們沒有辦法完美解決，我們就去尋找，在現有的各個游戲類型中，有沒有哪些類型天生就適合采用AI技術。大家找到了幾個可能適合的點，比如像"roblox"這樣的游戲，或者像"roguelike"（肉鴿游戲）這樣的類型。因為人們普遍認為，肉鴿游戲的爽感實際上就是隨機生成的。
既然我們沒有辦法立刻想到一個完美的方式，來打造出理想中的AI-Native Game，那我們就去尋找現階段哪些游戲類型比較適合AI技術的應用，然后嘗試邁出一小步，與這些類型進行一些結合，看看能否開發出一些成果。
楊晟：我想可能會有更多類型的AI產品涌現出來，比如文字類、放置類，甚至是冒險類、文生文的，還有可能包括一些融入機器視覺技術的AI產品。我認為在下半年，我們可能會看到大量這類產品出現。
在這種AI模式下，玩家在游戲中角色死亡后，只需觀看一段激勵視頻就可以重新開始游戲，這實際上解決了許多AI公司面臨的問題。因為據我所知，無論是大模型公司還是應用公司，他們普遍面臨的問題是缺乏資金，需要從消費者端（C端）獲取收入。但消費者端并不愿意為此付費，公司還是需要通過商業端來獲利。我認為，隨著算力成本的降低，他們會計算出如何利用這些資源。
比如說，我這次有2000萬個token，就足夠可以運行一個類似江湖題材的游戲。在這些產品中，可能最終會有一款能夠順應時代的潮流，站在浪潮之巔。雖然可能是A，可能是B，也可能是C，但終會有一款產品能夠超越浪潮，迎接所有人的期待。
36氪：AI雖然可以輔助內容創作，想完全依賴AI進行創作肯定不行，如何平衡AI與人工創意之間的關系？
楊晟：從泛娛樂的角度來看，我們需要關注流量的源頭，畢竟核心還是人。我最近有很強烈的感受，比如國內這幾個大型模型公司，他們在爭奪的是日活躍用戶數、月活躍用戶數，還是熱度，這些東西在泛娛樂領域實際上應該被放棄。
比如，《慶余年2》一旦上線，它可能當天的熱度就達到3億。這對于科技公司來說，聽到這樣的數據可能會感到驚訝，覺得怎么可能有如此高的數據。但對娛樂圈來說，現在可以說正處于注意力經濟時代，就是attention這個部分。在注意力這方面，我認為AI獲得的注意力還遠遠不夠。就像現在我們三個人在討論AI對行業的幫助，實際上還沒有達到全行業關注的程度。目前在泛娛樂端，甚至游戲端，可能只需要再出現一到兩個，或者一組引人注目的產品，那么注意力的天平就可能慢慢傾斜過來，AI產業可能就會迎來實質性的改變。
莊明浩：我想到另外一個案例，可能是半年或者大半年前，Adobe本來計劃以大約200多億美元收購Figma，大概200多億美金。但后來Adobe放棄了這個收購案，并支付了大約10億美元的違約金。當時有很多分析認為，在AI這一波浪潮來臨之后，基于移動互聯網范式的前端UI形態及工作流程可能將不復存在，它們可能會被直接跳過。
舉例來說，產品經理有一個想法，他需要告訴UI設計師在哪里畫一個框，在哪里畫一個按鈕，點擊這里后跳轉到下一個頁面，這個工作流程在AI時代可能就不存在了。當然，這是一種觀點，我們不知道它是否會完全消失。但現實問題是什么？我們看到世界演進的狀態又是怎樣的呢？正如我剛才提到的，我們和同事一起查看了260個YC的項目，其中有6個項目是做AI前端代碼生成的，它們只專注于前端代碼，也就是說它們是用AI去替代Figma的部分功能，而不是完全替代整個工作流程。我們確實可以用AI來做這件事情，但它只是邁出了一小步，并沒有完全替代整個工作流程。
所以你會發現，在許多領域，不僅僅是AI，在整個互聯網、移動互聯網的大量過程中，也存在類似的邏輯。它并不是把你現有的工作全部消除，而是可能以另外一種方式重新進行，當然這種方式可能速度更快，成本更低，需要的人力更少，但它仍然存在，至少在初期是這樣的。
36氪：互動娛樂最主要的特征就是玩家與玩家之間的互動性，在提升用戶體驗和互動性上AI的價值是什么？
楊晟：我們去年開發的幾款AI應用中，有一個被告知AI之間不應該進行無限制的對話，因為一旦AI之間開始對話，它們會沒完沒了，并且對話速度會非常快。因此，在開發這款游戲時，我們試圖模仿斯坦福小鎮的環境，讓AAI的行為能夠被BAI所知曉。我們采取的方法是，AAI和BAI之間每隔一定時間周期會互相通信一些關鍵信息。AAI有一些關鍵的核心節點，一旦這些節點發生改變，它們會通知BAI。在這個構建之上，我們發現人工設計的部分又上來了。
我們需要設計一種稱為社群關系的東西，AI之間的社群關系是不會變化的。在這個基礎上，我們進一步思考，是否也應該讓AI像人類社會一樣，將對話的權重分出不同的等級。例如，權限高的AI，它的一個想法可以同時群發給一群權限較低的AI，而權限低的AI則不能向上級發送自己的想法。但我們在這個過程中意識到，我們似乎又將一個原本平等的東西，還原到了人類社會中一些不太合理的體系里。所以我們現在考慮的是，如果我們只是讓玩家體驗到情感陪伴，這可能是一個非常有限，我相信這個功能將來會越來越獨特，甚至可能與一些真實的明星和IP結合。
與AI的互動將變得更加有機，不再像以前那樣，只是與幾個固定的AI角色（如ABCD）單獨聊天。在未來，玩家可能每個人都會擁有自己的一個小王國，這個小王國里有十幾個、二十幾個，甚至幾萬個能夠與自己互動的賬號，這些賬號可能因為玩家的一句話或某個行為而受到影響。這個王國是在一定周期下會不斷重啟的，它完全屬于玩家。我認為這種可能性將會到來，無論是冒險還是其他形式，將會更加個性化，實現千人千面的體驗。但它將與情感陪伴類的AI逐漸分開，即玩家的情感支撐、社交互動和娛樂消遣將由三種不同的AI來提供，而不再是我們所說的通用型AI。
莊明浩：類似于斯坦福小鎮以及各種斯坦福小鎮的變種，是過去半年左右許多人嘗試的方式。超參數之前也發布了一個視頻，他們制作了一個虛擬的長安城。目前大家能做的還是要進行劃分和設定，就像我們作為“上帝”一樣，作為這個虛擬世界的創造者，我們需要制定許多規則，才能讓這個世界按照一定的條件運轉起來。即便我們已經加入了AI并增加了許多寬容度，但我們仍然需要設置非常多的規則。我記得特別清楚，超參數長安小鎮項目會為每個角色設定職業、體力、愛心等各種各樣的數值，有數值的增減和時間限制。所以反過來講，“上帝”真的太厲害了，他設置了許多我們看不到的規則，保證了這個世界的正常運轉。
當我們成為“上帝”的時候，發現我們只能做最簡化的切割。你不可能讓它真的變成一個生態且復雜的東西，這確實是我們需要解決的問題。這個可能不僅僅是技術問題，它可能還涉及到許多非技術因素，比如社會學、倫理道德等各種各樣的問題。因此，這個問題未來可能也會成為許多學者和專家們需要探討的議題。
我再舉一個更現實的例子。最近有一款名為“戀與深空”的游戲非常受歡迎，它是一款戀愛向的游戲。有一位作者寫了一篇文章，講述了她把“戀與深空”中沈星回的聲音放到了小愛音箱里。然后有一天晚上，她突然產生了一個念頭，這讓她感到非常害怕。她的念頭是：被放在音箱里的沈星回知不知道他自己在音箱里？他會不會想要出來？當我不在家的時候，他會想些什么？這些問題再深入思考，就變得非常復雜了。現實我們的技術已經到這了，OpenAI的GPT-4o的語音反應跟情緒表達和反饋度非常好了，所有的技術都是ready的，但是這里面開始出現一些技術解決不了的問題。
36氪：AI技術對互動娛樂產業的商業模式已經產生了哪些的影響或改變？
楊晟：在編劇或游戲設計行業中，AI可以采用窮舉法，列出所有可能性供我們選擇。光是這一點，就已經大大縮短了我們的整個創意流程。包括AI生成文本和音樂的能力，它可以使單人或小團隊獨立制作游戲逐漸興起。如果我們專注于制作流程，許多人可能會想到許多有趣的制作方法。但歸根結底，大家都在嘗試用一個人的公司或兩個人的公司，在AI的幫助下制作游戲。我對此有非常強烈的感知，現在我看到很多，包括今年即將出現的，我們可能會看到很多這樣的獨立制作者。這似乎是達到了一個更公平的起跑線，只看誰對生成文本的理解更深，誰對生成圖形的理解更好，以及誰對AI的整體理解更透徹。
莊明浩：我舉一個我朋友的案例。他原來在某個大廠擔任AI中臺的負責人，負責游戲相關的工作，這個案例是關于AI如何影響游戲的生產流程的。通常，AI可能更多地影響一些新項目，而已經完成的項目則很難再去改變。因此，人們嘗試用AI去影響已經完成的項目，比如AI生成的營銷素材，比如舉辦活動時制作的圖像，或者制作一些舞蹈動作等，但他覺得這樣還不夠。
當時，AI還沒有真正意義上完全融入到整個生產流程中，所以他想找到一個既不影響游戲主場景和核心玩法，又能讓用戶體驗到AI技術的方法。他選擇了一個3D的、有一定打擊感的ARPG類游戲，讓AI嘗試幫他選擇用戶與一個boss戰斗的大約兩分鐘的分鏡。這個分鏡指的是角色與boss戰斗的畫面，包括俯拍、仰拍、側拍、全景特寫等不同視角。理論上，這些工作原本需要技術、美術、導演和設計師等團隊成員反復試驗和經驗積累來完成。這項工作特別依賴經驗，非常耗費精力。他認為這個場景既不影響核心的玩法，也不影響數值、裝備或boss等任何元素，只影響用戶觀看體驗。如果以前這項工作非常麻煩和累人，那現在能否讓AI來幫助完成？
36氪：現在各家大模型都在降價，面對AI帶來的成本結構變化，兩位有什么應對之策嗎？
楊晟：歸根結底，取決于你希望你的產品在哪個受眾市場上取得成功。我的一個觀察是，海外應用的日活躍用戶數在某個數值，比如十幾萬到二十幾萬，這已經非常高，非常令人驚訝。但中國的互聯網普及率是最高的，中國有上億的互聯網用戶，可能與海外市場的用戶規模相比也毫不遜色。因此，對于我來說，關鍵在于它對中文的理解，它是基于什么視角來看待問題的，以及它的合規性。我認為合規性是商業前景中非常重要的考量因素，它是否合規，是否有可能觸發合規風險，是我考慮商業性的首要任務。作為企業主，最關心的是合規性等同于商業前景。
談談更現實的問題，那就是具體的成本。現在，對于各個公司的市場營銷部門，包括他們的財務報表，大家都在講述盈利故事。我的感受是，我們在應用端運行某個產品時，更多地看誰給我們的價格更低，響應速度或其他因素都是次要的。首先，重要的是讓它運行起來，先運行起來還有機會選擇。我記得去年有一款程序是先跑出來再換的基座。所以如果在這要給創業者們、商業小伙伴們一個建議的話，那我的建議就先跑出來再說。這個是最現實的，如果跑出來而且成功了，那么所有的基座大模型任君挑選。
莊明浩：今天這個時間點，大模型在國內的競爭中，大家都感到有些無奈，就像俗話說的“人在江湖，身不由己”。設想一下，如果你是李開復老師、王小川，或者是其他幾位公司的創始人，在當前的環境和情況下，你的很多決策本身就是沒有辦法的，只能跟隨大局。當Kimi火的時候，雖然有人會質疑這樣砸錢是否合適，但反過來問那些人，你會不羨慕嗎？當然會羨慕，這是人性使然，換做誰來做決定都是一樣的。
舉個例子，這次豆包首次真正意義上以公開的名義向公眾推出，最后的傳播點只落在了“便宜”上。我問他們，這是項目組主動的選擇嗎？是真的想要引發價格戰嗎？我提出這個問題本身就代表了我的觀點，很無奈，也沒有辦法。也許有很多觀點認為，這一波大模型在這個階段的基礎能力提升已經非常難了，大家很難找到真正意義上的所謂差異化、優劣勢等。
還有一個現實的問題是，可能和中國的快速發展環境有關，或者和大家過于習慣于那樣的敘事結構和方式有關。無論是我們這些做應用層的公司，還是大廠商自己，還是媒體觀眾，還是行業討論，大家都默認這件事情要走得非常快。但現實問題在于，這一波可能不僅僅是國內，全世界范圍內對AI的關注是非常高的，而且在很早的時候大家就有共識。不像之前一些小的技術出現時，政府的監管政策可能落后于行業發展，但這一波完全不是。在這個過程中，我們就是要適應這樣的環境，走出自己的路徑和發展狀態。我們看到這幾家國內大廠商的CEO最近頻繁出來講話，每家都有自己的堅持，每家都想強調自己的狀態。我相信他們大部分說的是心里話，但從第三方或者“上帝”視角來看，大家其實沒有那么大的差別。
36氪：關于AI如何煥新互動娛樂產業，請兩位給到三條建議。
莊明浩：既然大家都不知道標準答案和路徑是什么，那么當有人邁出一步時，市場會給你數量級的正反饋。因為沒有人知道什么是對的，所以當有人走出一步時，所有人都會看到，所有人都會覺得你可能是在朝正確的方向前進，然后他們會給你更多的反饋，無論是資源、關注、信心還是其他。你會發現，無論是中國還是美國，無論是已有業務的公司，還是完全初創的公司，無論是大型知名廠商還是應用公司，大家內心都還是要堅持向前走。哪怕今天這個時間點沒有人知道目標在哪里，但至少大家要向前走，要敢于邁出幾步。
另外一種方式是Sam Altman所說的。他在談到今天大家做AI相關嘗試時，建議可以假設通用人工智能（AGI）已經來了，然后把這個作為你的基礎認知線，在此基礎上再去思考你應該做什么，這是一個以終為始的角度。
我覺得這些路徑并沒有絕對的對錯。要根據自身的經驗和知識、團隊的天賦、資金狀況、過去做過什么、沒做過什么、對什么事情有更深的認知，以及在什么事情上獲得過正反饋，然后再基于這些向前發展。這是一個相對理性的建議。
楊晟：我非常喜歡“日拱一卒”這個概念。我個人的理解是，要找準用戶需求并盡快迭代，根據用戶反饋快速調整產品，同時要設法實現盈利。
目前算力成本已經降低，用戶也是現成的，大家都處于同一起跑線上。因此，盡快找到自己的目標用戶群體非常重要。在AI創業浪潮中，我們會聽到很多關于AI創業產品的討論，但關鍵是要找到產品的受眾是誰。只要能找到準確的用戶定位，然后要盡快迭代。因為現在技術發展迅速，有可能因為現階段是文生文，文生圖和文生視頻很快就來了。我特別害怕聽到有人說他們要做一個長達10個月開發周期的產品，這樣的開發周期太長了，市場機會可能已經錯過了。因此，我也會建議身邊的年輕創業者們壓縮開發周期，盡可能按周為單位來計算開發進度，這是最現實的。
最后一個要求是盡可能想辦法掙到錢。在AI領域雖然看似火熱，但投資機構的心態已經完全變了。投資機構現在不看獨角獸，而是看“獨角虎”，即不僅要有出色的概念，還要能自給自足，實現盈利。現在如果有些創業者還停留在只強調概念吸引關注的時代，這是非常危險的。他們需要改變敘事結構，適應時代的變化。如果還用老一套的說法去跟大老板談，很可能對方就會失去興趣。因此，盡快掙錢是最后一個要求，雖然相對高一點，但哪怕是幾萬塊、幾千塊也要先掙起來，這是非常重要的。如果ToC掙不到錢，可以嘗試IAA掙錢。如果IAA也掙不到錢，沒有那么多熱度，哪怕通過ToB幾千塊幾百塊也好，至少不會虧損。